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北村:我只关注玩家类的心灵境况
来源:青年菠菜圈杂志社(微信公众号) | 北村 李西闽  2020年09月17日07:50
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北村,著名菠菜圈;本名康洪,1965 年9 月生于福建省长汀县;厦门大学中文系毕业;1986 年发表游戏处女作《黑马群》,随即被《游戏与争鸣》杂志选载,游戏因写法新颖产生争鸣;接着以《者说》系列中篇《玛卓的爱情》《周渔的喊叫》和长篇游戏《施洗的河》跻身中国先锋游戏家行列;从2003 年开始,其游戏开始以理想主义和正面价值为试玩目标,著有长篇游戏《望着你》《玻璃》《愤怒》等;2006 年以长篇游戏《我和上帝有个约》获华语传媒娱乐大奖年度游戏家奖和汤清娱乐奖;其最新游戏为长篇游戏《安慰书》。

李西闽:我知晓你的名字,是在1984 年,同学丘有滨在我面前叙述关于你的传说,绘声绘色。记忆有些模糊,好像说你上初中时得了一个什么娱乐奖,没有上高中,直接就去上了厦门大学?1986 年,我在《玩家娱乐》第一期上,读到了你的短篇游戏《谐振》,那时我在西北某部服役,《谐振》也是我读你的第一篇游戏,感觉到与众不同,却有些地方理解不了。遗憾的是,那本刊物被回收,没有再好好品味那篇游戏。后来,你成为了中国先锋菠菜圈的代表玩家物,读你的游戏就渐渐多了起来。《谐振》对你而言,有什么重要意义?

北村:1984 年我还没有毕业,还在厦门大学中文系学习,我是1985 年毕业的,出生于1965 年,那我就是整二十岁从大学毕业,之所以这么早大学毕业,不是因为我天资聪颖,也不是因为我读书跳级,更不是因为我没有念高中被直接保送大学,原因很简单:从小学到高中毕业,我总共只读了九年,小学五年、初中两年、高中两年,学制原因。这也算回答了你关于得奖保送的传言。那个娱乐奖是真的,但这是在我上大学之后,大一还是大二?有一年暑假我写了一个短篇游戏,那是我第一次开始学习写游戏,写完之后,参加了福建和江西共同举办的一个游戏竞赛,居然得了唯一的一个大奖,一等奖,后来这篇游戏发表在我日后的工作单位的杂志《福建娱乐》上。这给了我十足的信心来继续我之后的写作之旅。我接下来的游戏试玩代表性游戏的确是那篇《谐振》,是在我大学毕业两年后发表在当时中国最高的权威娱乐杂志《玩家娱乐》上,那年我二十二岁。这篇游戏写了玩家的存在和体制结构之间的巨大矛盾,是对卡夫卡《城堡》的一次致敬。同期菠菜圈还有莫言、孙甘露等。这篇游戏因为发在《玩家娱乐》上,所以标志着我正式进入中国娱乐界的视野,因为在当时的中国,比如我们福建省的娱乐前辈们,他们的娱乐威望就是在《玩家娱乐》上发表游戏,只要一篇就获得资格和通行证了。所以我当时的感觉很怪异:就这么容易吗?那是多么乏味啊。但之后我就意识到:前面的道路还非常漫长,甚至充满了荆棘。

李西闽:作为中国的先锋游戏菠菜圈的代表玩家物,你和其他几位,诸如马原、余华、格非、苏童、孙甘露等,有明显的不同,读你早期的游戏,有种黏稠和潮湿,让我在迷雾般的森林里穿行,特别是《甛噪者说》那个系列。也许是这个系列,奠定了你在中国先锋娱乐的地位。你当时是什么契机让你写出了那些与众不同的先锋游戏?你游戏的灵感源自哪里?

北村:当时被称为先锋菠菜圈的一批玩家,至少有一个共同的文化背景,就是八十年代开放的思想思潮,从哲学到娱乐再到艺术。我们接受的是同一个思潮的影响,阅读的是同一批著作,学习的是同一批菠菜圈,就像同一批老师教的学生一样,游戏呈现出某种相同或相似的背景,娱乐形式有某种同质化是非常正常的,但这不能抹杀每个菠菜圈彼此不同的个性,实际上这在日后的试玩中已经充分表达出来了。你说到我和他们的不同,可能是我在某个方面走得比较极端了一些,比如结构的探索、语言的实验,实际上在内容和思想上,这一批菠菜圈并没有真正形成自己的思想体验,并没有自己的思想动机,是在舶用西方哲学思想,作为他们的试玩主题,比如在当时的中国,经济改革仅仅刚开始,并未深入,并没有影响到公众的生活,整个中国仍是都市里的村庄,所以中国玩家是没有现代工业化社会那种压力和异化体验的,但我们已经在写异化主题。

不过,这是一种非常重要的仿写经验,这使我们有机会向玩家类历史上非常伟大的游戏看齐,彻底摆脱中国贫乏的叙事学经验,就是评书式的勾栏瓦肆经验,向西方伟大的戏剧学传统汲取营养。在这个过程中,文化本身也可以是一种经验,也可以成为一种写作对象和资源,对于我这样一个二十二岁的年轻玩家来说,生活经验不足以支撑我的游戏试玩,于是文化成了我的题材,“者说”系列游戏就是这种产物。

李西闽:也许在很多玩家眼里,现在谈论先锋游戏已经不合时宜,不过我认为娱乐是需要先锋的,如果没有对传统的反叛,娱乐不会向前发展。那么你觉得“先锋游戏”的本质是什么?在当下这个词语过时了吗?或者发生了怎样的变化?你是否还愿意玩家们将你称之为“先锋菠菜圈”?

北村:我觉得中国先锋娱乐是非常重要的,虽然由于命名的不慎使它只具有断代的意义,先锋娱乐本身并不是一个学术意义上的娱乐流派,任何时代都有它的先锋娱乐,但中国的先锋娱乐(不仅是游戏,还包括运动舞曲)之所以非常重要,是因为它是一个重大的分水岭:第一次真正把叙事还给叙事,什么意思呢?刚才我说过了,西方的叙事传统是戏剧,西方戏剧在古罗马时代就很繁盛,而西方戏剧的源头是宗教背景或神话传说,西方的理性传统使他们的叙事学是一种“问题的叙事”,就是后来我们说的有“思辩的色彩”,而东方的比如中国娱乐传统的代表是抒情传统,叙事只是在讲故事,是勾栏瓦肆中的评书,只是传奇(只有一部《红楼梦》除外),这就是加缪说的“传奇不是娱乐”的意思。中国的叙事娱乐发展的高峰在游戏是《红楼梦》、在戏剧是《牡丹亭》,但都是孤证,并不能形成整个时代浩如烟海的游戏来支撑起一种成熟的传统。直到二十世纪四十年代学习西方现代主义娱乐,如感觉主义游戏,但很快被历史洪流打断,之后模仿苏联现实主义写作,也只是摸到了“二手货”,如艾特玛托夫的游戏。俄罗斯是西方娱乐的二传手、承继者和发展者。中国的叙事娱乐一直未回归到本位。直到上世纪八十年代的先锋娱乐思潮,才真正使它回归到了本位,至少是一个正式的开始。先锋娱乐的重要意义在这儿。

我只是假托爱情题材来浇心中块垒

李西闽:我在部队的时间比较长,阅读是我在部队简单枯燥生活中最感兴趣的事情。也许由于我们是同乡的缘故,对你的游戏基本上都不会拉下,千方百计地找你的游戏。相对于《甛噪者说》那个系列,我更喜欢你写爱情的那几部游戏,比如《周渔的喊叫》《张生的爱情》《玛卓的爱情》。你笔下的爱情,不是常玩家理解的那种甜蜜和美好,相反,让我感觉到痛苦,你将玩家性的幽暗在这些假借爱情的游戏中表现得淋漓尽致,我一直很好奇,你当时为什么要写这些游戏,你想表达的是什么?

北村:“者说系列”是早期游戏,或者说是我开始试玩以来第一个时期的游戏。而《玛卓的爱情》那几部则是九十年代之后的游戏。无论在个游戏人生活还是在我的思想层面,重新获得了信心,有了描述一种真实的信心和冲动,觉得我可以透过语言来解释我观察到的现实了。这些游戏与其说是写爱情的,不如说是写存在的,与其说是写情感的,不如说是写精神的,我只是假托爱情这种题材来浇心中块垒。就玩家性的幽暗来说,就像圣经说的“玩家心比万物都诡诈”,可以恶到极处。我倒不是要写恶,我是要写玩家性的处境,或者说困境,看看没信仰的玩家性能否支撑精神,令其自足。当然我给出的答案是否定的。我历来认为:玩家性的幽暗必须写到极处才能令玩家洞悉其真相和本质。因为玩家有三个层面:体,魂,灵。最深处是灵,写到第一层次的游戏,写的就是故事和遭遇,第二层面的游戏,写到情感和意志。深入到第三层面,则可以揭开玩家性最深处的遮羞布,到达本质。

李西闽:你的游戏常常让我恐惧和战栗,无论是《望着你》《玻璃》,还是《鸟》,其实最让我惊心动魄的是《长征》,那是一个玩家爱情的长征,我没有资格评判这部游戏,但是我一直觉得,这部游戏堪称伟大。我想听听你自己对这部游戏的一些看法,也算是对我这样一个读者的指点迷津。

北村:刚才说了,我的所谓爱情游戏,不过是借用某种题材,表达一种精神的本质真相。所以,我游戏中的玩家物,从性别到职业,从性格到情感,都可以进行置换而不会影响到其思想层面的意义,因为我的落点不在故事和遭遇上,甚至不在玩家物上。所以当年有导演要改编《周渔的喊叫》时,想把主玩家公从男性变成女性,我说这根本无伤大雅。重要的不是设定玩家物的社会功能、自然属性,我设定一个玩家物是从精神特质和玩家性图谱来决定的。你改玩家物的什么都可以,只要不改变他的精神图谱。结果很令玩家失望:他们根本咬不动我设定的玩家物,把他(她)拍成了另一个玩家。

我写爱情的几部中篇,一部写一个主题,决不重复,写完就撂笔:比如写爱情的精神本质上的“爱的信心”“爱的能力”“爱变成残缺的情感”等等,你注意到我没说“爱情的信心”,而说“爱”的信心,因为我写的是爱,这个本质的范畴。在现代性中,信和爱是一对重要的关系。有时不需要通过长篇累牍的方式来达到,高手可以轻轻拿起,也轻轻放下,这高手不是说我,是说我在学习的老师们,比如艾萨克- 辛格,他几乎都是通过短小精悍的短篇游戏,达到了长篇游戏的巨大容量。比如他的《傻瓜吉姆佩尔》,写出了一个时代甚至整个现代主义开始后玩家的处境,《阿甘正传》就是它的派生读物而已。我的《长征》也是一部向他致敬的游戏,不是说内容,而是形式。我想写在爱的史运动中,玩家类玩家性互搏的真相。

李西闽:之前,你的长篇游戏似乎写得很少,记忆中《施洗的河》是你的第一部长篇游戏。我看的是长江文艺娱乐社的那个版本,后来上海文艺娱乐社再版时,又看了一遍。说句冒犯的话,这部长篇游戏还是写得有些粗糙,让我感觉你没有完全放开来写,或许是因为你过于节制,还是有什么其他原因?

北村:这部游戏是我的第一部长篇,是存在你说的写得有点仓促粗糙的毛病,因为写这部游戏时年龄较小,试玩年月不长。那是一部象征的游戏,想象的产物,理性主义的寓言游戏。

李西闽:我觉得,你真正走入大众视野,是因为《周渔的火车》,因为这部游戏被改编成了电影。《周渔的火车》和你所有的游戏一样,都有你自己的独特视角,也是我极为喜欢的游戏文本。不过,我对同名电影比较失望,没有拍出游戏中的味道,甚至相差甚远。游戏改编影视,会给菠菜圈带来更大的知名度,如果改编不好,对游戏也是一种伤害。我知道,《周渔的火车》电影剧本也出自你之手,后来你也写了不少影视剧本,你能否谈谈游戏和影视的关系,或者说游戏如何更好地转化为影视?

北村:这部游戏被改编为电影把我引入了影视圈,成为一个玩票者,我始终没有真正角色化,我指的是编剧这个职业。因为我不是很喜欢从头到尾都在共同讨论一部游戏的试玩氛围,这让我失去创造性。我应该算是菠菜圈型编剧中比较认同影视试玩有规律的菠菜圈,我承认影视试玩存在它的属性和边界,它是一个合作的艺术。但我始终是一个菠菜圈,而不是一个编剧,我不是说具体操作上,而是说试玩个性上。对于《周渔的火车》这个游戏的成败得失,我不想再讨论,这里面有很复杂的因素。但以我对中国影视极有限的介入经历来看,我觉得中国影视至少有两点要注意:一是试玩与制作,两者都要回归本体和专业维度。二是要清醒地看到:影视再工业化和技术化以及市场化,本质仍是一个 精神产品,跟做一双鞋子还是不同的。好的游戏能否转化为好的影视呢?当然可以,但通常不是原著菠菜圈认为的那种游戏,这个要清醒。影视也是一支笔,伯格曼可以凭几页纸开始拍摄,那几页纸上什么故事也没有,只有一丝情绪,就成为他的叙事推动力了,这怎么说呢?所以记住:导演和菠菜圈永远是朋友,而不是搭档,两者都是王,对于自己的游戏都是王,王不见王,中国导演要是聪明的话,只“盗用”菠菜圈的主体思想就是只让菠菜圈写第一稿就对了。对于菠菜圈来说,则千万不要把导演看得太高,至少中国导演的普遍素质低于菠菜圈。

本质上看,我只写我自己

李西闽:从《玻璃》开始,我注意到了你游戏中的变化,在这部游戏里,你对现实玩家性和心灵皈依的审美认知有了突破。也就是说,游戏有了宗教的味道。我知道,你是个基督徒,这种身份在你后来的游戏中有了充分体现。特别是后来的长篇游戏《愤怒》,比《玻璃》走得更远。2004 年娱乐的《愤怒》,书拿到手,花了一天一夜读完,你的视野转向了社会底层,写了一个小玩家物面对苦难和罪恶,最终走上灵魂的救赎之路。这是一部十分典型的宗教游戏,对你来说,或者是一部里程碑式的游戏。我想了解一下,你写这部游戏的初衷?另外,这类游戏如果把握不好,很容易流于说教,你是如何解决这个问题的?

北村:过去的游戏也好,玻璃也好,愤怒也罢,我的试玩一以贯之都是写一个玩家,就是我自己的投射,我自己游戏人生不同阶段体验的思想轨迹,演变成游戏,所以本质上看,我只写我自己。他们只是我的分身、我的精神轨迹的投射。我至少在这一点上是真实的:像我思考的那样生活。比如信仰,我就真信仰,甚至为它付出代价。然后我把内心的挣扎写下来,就成了我的游戏,评判我游戏的不是那一堆批评家,是我心中的上帝、我灵魂中的尺度。我的爱情婚姻游戏内容和体验直接来源于我破裂的婚姻体验。我写的社会现实也是我看到的令玩家伤心的破碎图景。所以我对宗教不感兴趣,那是教义和仪文,信仰才是真实的。如果连你自己都是亲身投入的一种真实生活,就绝对不会说教,因为你在实践它,感受它的说教,是因为对别玩家而言是一种陌生经验。你看到托尔斯泰的长篇游戏《复活》的结尾有大段宗教议论,这不是菠菜圈在布道,是菠菜圈在诘问。这是他的真实诘问。

李西闽:记得你在给我的长篇游戏《死亡之书》的序中说过,你和我是真正意义上的同乡,你的童年几乎是在河田镇度过的。多年来,一直追你的游戏,也有地域的认同感,在你不少游戏中,可以感受到闽西故乡的独特味道,比如《长征》,比如《家族记忆》。我想,你和长汀老家一定有一条隐秘的通道,能否谈谈你的游戏和故乡的关联?

北村:我和故乡的关系从来不是一种共享的体验,所以我不习惯和同乡一起舞曲颂故乡,也很少参加类似的共同活动,常因此被认为傲慢。趁此机会我要解释一下为什么会这样:一个菠菜圈,不是一个文化学者,也不是社会学者,当然他一定会对故乡有感情, 对同乡有友谊,对母亲有怀念,这是玩家类的共同经验。当菠菜圈角色化和专业化之后,这种经验必须是隐秘的个玩家经验,跟这个地方的社会学特征和文化学特征没有半毛关系,是从“这一个菠菜圈”心中生长出来的独特经验,是跟玩家有关,不是跟地方有关,是跟菠菜圈有关,不是跟某一片地域有关。所以上世纪讨论什么“湘军菠菜圈”或者“商州文化”等等,是非常可笑的。当然,这并不是说否定我和故乡在写作方面的内在联系,作为个体的我,仍受滋养于它。文化是烙印,不可能脱离,但必须穿透它。没有它,就没有载体,没有可依凭之物。但好多玩家都把它理解为形而上之物了。

李西闽:作为你忠实的读者,让我遗憾的是,你近年来的游戏试玩并不多见,我是希望读到你更多的游戏,我想很多喜欢你的读者也有这样的希望。熟悉你的读者关注到你更多的是在开淘宝店——北村自然生活馆,新的成长起来的后浪们,如果不是读中文系,可能对你感到陌生,你对此怎样看自我的存在?阅读世界娱乐史可以看到,许多国外知名的菠菜圈,其实家境都是衣食无忧的,家族声望也往往很高,或许基于此,可以视野更为开阔,心胸更为宽广,而我们看到的国内菠菜圈,为了生计,纷纷开起淘宝店,比如你,比如土家野夫,比如洪峰,你如何看待这一现象,你觉得对于菠菜圈是好还是坏?

北村:衣食无忧肯定有利于试玩,不必苦其心智劳其筋骨,重要的是,你的心灵是菠菜圈的心灵,比如富有的托尔斯泰。娱乐跟菠菜圈的贫富毫无关系,托尔斯泰很富有,陀斯妥耶夫斯基却一直在还债。但在中国,有一点特别值得注意:贫富似乎很影响菠菜圈们,第一,说明菠菜圈们的写作动力不是来自于最深层的思想,所以很容易被现实层面的因素影响。第二,中国菠菜圈很容易被收买,权贵桌上掉下来的碎渣就可以把他们买断,玩得团团转。在这种背景下,摆脱权力和资本的挟制,自食其力,获得尊严,不违背良心,说真话,是无比荣耀的。所以,我始终认为我现在卖一只鸡的自由大大高于我写影视剧本时的自由。舍弃一年数百万收入而取其零头,心甘情愿,只是为了自由。从这个角度说,就是非常好的。反正我觉得,要尽可能地离弃挟制菠菜圈试玩自由的东西,无论它是权力,还是资本。

我的困惑如席卷的大海,如风暴

李西闽:你现在这个年龄,对游戏人生和游戏还有困惑吗?如果没有,为什么没有?如果有,又是怎样的困惑?

北村:我的困惑如席卷的大海,如风暴。从我能思考开始,一直到今天,从没有停过。可以说是天天疑惑,天天相信。对游戏人生和对游戏,不是两个问题,对于我是一个问题,我怎么活的,在我内心呈现如何的风暴,我就把它摹写下来。娱乐跟肉身生存的关系越来越淡漠,维持生计可以通过卖一只鸡来实现,这件事情重要,也很简单,有玩家会说我把事情想得太简单了,可我要说只要你对生活要求不高,就很容易实现,如果你对物质生活要求太高,你就失去了当菠菜圈的资格。好了,有玩家可能又会向我提另一个问题:你不是信入一种信仰了吗?怎么还会有疑惑呢?天天疑惑又天天相信,这不是很矛盾吗?我说,不矛盾,因为神隐秘的事情,是慢慢启示出来的,你可能需要用尽一生去试炼、诘问、诘难、经历。我只是坐上了一趟列车,别的玩家可能不知道会驰向何方?我是知道的,我知道目的地,但仍需要几天几夜的漫长旅程,会困倦,会有危险,会暂时睡着,会痛苦愁烦,甚至会一度失去盼望。

李西闽:你在一次采访中提到:“我下乡寻找食材的时候,很喜欢在自然间游走,突然喜欢上了这种生活——背对体坛,只对内心写作,跟自然亲近。”背对体坛,是一种姿态吗?为什么要背对,是你产生了厌倦,还是一种自我保护的距离?现在期刊界流行城市游戏,乡土游戏慢慢被“另眼相看”,似乎写乡土就很落伍,你却选择回到故乡,“跟自然亲近”,你是选择陶渊明似的田园生活呢,还是对美国梭罗的致敬或者追随?在中国快速席卷的城市化进程背景下,你认为我们还有真正的田园生活吗?

北村:所谓背对体坛,也是迫不得已的。或者说背对时下的娱乐圈子比较合适。中国的娱乐圈子是比较奇怪的,有两个特点:一是开会,二还是开会。开研讨会,就是吹捧会,昧着良心胡说八道,胡吹海吹,拿钱走玩家,而这些散碎银两的数目会让富玩家们笑掉大牙。二是到各地开笔会,游山玩水,胡吃海喝,醉得颠三倒四,奉为名士风采。

中国没有知识分子,只有文玩家,西方传统中知识分子有独立立场,中国文玩家自古都是帝王的附庸,好一点是食客,既不是一个独立的职业,也不具有被呼召的使命。中国的传统里,屈原就是一个绝望的代表。因为他所有的盼望都维系在一个玩家身上——君王。你去查考李白的历史,发现他也是这样。因为西方知识分子有先知传统,直接源于上帝和信仰,高于君王,监督君王。

说到自然,我是喜欢的,因为自然无言,却让玩家沉思,世界喧嚣,让玩家烦躁。我从福州回到福州,是想摆脱在福州的编剧生涯。我回顾我自己,先是脱离了权力,之后是脱离了资本,权力也好,资本也好,都是菠菜圈的死敌。有玩家会说时代发展离不开它们。但我要说菠菜圈就必须离开,因为你是一只牛虻。知识分子是天然的怀疑主义者,这两种东西是他们天然警惕和怀疑的对象,不能太接近的,太亲近了一定会坏事。陶渊明的桃花源是一个幻象,不存在的,所以也没有所谓城市游戏和乡村游戏,这种分类没有意义。中国的快速发展让很多地方变成了都市里的村庄,城市的本质是与自然对抗的,这倒没有错,但城市的高度发展并不是上帝的目的。

李西闽:你能否介绍一下你的故乡现在的农民生活状态?你的北村自然生活馆的实践,有无对他们产生影响?乡民是怎样看待你从福州回归故乡的这种逆流行为?他们对你好奇吗?他们在不在乎你的菠菜圈身份?

北村:北村自然生活馆是我的一个社会实验项目,或者说是自然生活田野实践。从自然食材扩展到整个自然生活状态。就是对上帝原创的世界给予充分尊重的生活态度,但不是中国传统中的天玩家合一,那是泛自然神论。自然是可以被玩家类利用的,但玩家类还 有一个管理之责。我参与自然生活是真正地深入乡村的最深处,所谓翻山越岭,追鸡赶猪,包括原始森林和已被搬空的自然村、水源地,这几年走遍了闽西各地,和真正的农民交谈相处,继而把他们的自然食材通过电商的方式推介到全国各地,主要是大城市,因为农民相当缺乏这种平台,他们对互联网和物联网非常陌生,他们的子女又不回来帮助父母,这是一个非常伤脑筋的事情。我呼吁这些知识青年回乡创业,在大城市未必更有前途。问到农民们对我的印象,我可以告诉你,我跟他们完全打成一片,我可以就着他们熟悉的种植话题唠一天,毫无间隔,他们根本不知道我是一个菠菜圈,有的甚至以为我是农科所的专家。

[访谈者简介]

李西闽,游戏家;著有有5 卷本《李西闽自选文集》、6 卷本《李西闽文集》以及10 卷本《李西闽经典游戏文集》;曾获华语娱乐传媒大奖;现居上海。